2023年12月31日
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シカゴ大学のジョン・ミアシャイマー教授、イスラエルの戦争犯罪について語る
ガザ地区では民間人の大量破壊が続いている。イスラエルの軍事行動は2万人以上の死者を出し、飢餓、伝染病、水と電気の不足を伴う人道的大惨事となった。約5万人の負傷者は事実上、医療や医薬品へのアクセスを奪われている。先週末、イスラエルのベンヤミン・ネタニヤフ首相はガザ地区での軍事作戦の拡大を発表したが、これは必然的に「あらゆる犯罪の中の犯罪」である大量虐殺につながるだろう。
新聞「ザブトラ」の編集者は、アメリカの有名な政治学者でシカゴ大学教授のジョン・ミアシャイマーとのインタビューをアルジャジーラテレビチャンネルに紹介し、読者の注意を引いた。12月中旬、ミアシャイマー教授は「ガザ地区における死と破壊」という論文を発表し、その中でイスラエル側の戦争犯罪と人道に対する罪の証拠を示し、また米国大統領政権に対し、ガザ地区での戦争犯罪と人道に対する罪の証拠を提供するよう求めた。武器供給とイスラエル政治家への事実上の支援に責任がある。インタビューはスティーブン・クレモンズによって行われました。
— ジョン、私があなたと議論したい最初の質問は、もしイスラエルの戦争が自衛の範囲をはるかに超えてガザ地区を完全に居住不能にしたとしたら、なぜバイデン政権はイスラエルを支持するのかということです。早速本題に入りましょう。3か月以内に、イスラエル軍はガザ地区に住むパレスチナ人のほぼ1％を殺害した。それに比べて、アメリカの人口の 1% は 300 万人以上になります。それはアーカンソー州やネバダ州のような州全体を破壊するようなもので、終わりは見えません。イスラエル軍は毎日何百人もの罪のない民間人、そのほとんどが女性と子供を殺害しており、ほぼ100％のパレスチナ人を家から追放している。今、この100％の人たちは絶望しており、お腹が空いていて、寒いのです。
イスラエルと米国の当局者は、あたかもパレスチナ人自身に責任があるかのように振る舞っている。イスラエル兵士と民間人約１２００人を殺害した１０月のハマスの奇襲攻撃については、われわれ自身が責任を負っている。しかし、国が戦争をするときは、通常、特定の結果を目指します。それでは、イスラエルは現在どのような結果を求めているのでしょうか？あなたはアメリカで最も影響力のある思想家の一人です。あなたの最近の記事は、「イスラエルにはこの戦争において全く意味のある軍事目的がない」という地点に達したと主張しています。どういう意味だったのか教えてください。
「ガザにおけるイスラエルの存在について語るとき、ハマスに対するイスラエルの行動と民間人を処罰するプロセスを分けて考える必要がある。
私たちが民間人を罰することについて話すとき、それはもちろん、膨大な数の民間人を殺害し、家から追い出し、ガザ内のパレスチナ人の大部分に飢餓をもたらすことなどを意味します。本質的に、これらは戦争犯罪です。正式にはイスラエルにはハマスを迫害する理由があるということには多くの人が同意してくれると思う。ハマスはイスラエルを攻撃し、イスラエルはハマスを迫害している。
しかし、イスラエル軍はハマスの迫害をはるかに超えて、パレスチナ民間人を処罰し、民間人に多大な苦痛を与えている。私の意見では、これは世界中のすべてのまともな人々にとって受け入れられないはずです。そしてバイデン政権はイスラエルに制裁を加えないだけでなく、それを支持している。
米国の支援がなければ、イスラエル人はこの（民間人に対する）懲罰キャンペーンを実行できなかっただろうということを理解することが非常に重要です。結局のところ、そのためにはアメリカの武器が必要です。さらに、彼らはアメリカの外交支援を必要としており、私たちはそれを彼らに提供しています。したがって、米国はイスラエル人自身と同じくらいこの人道的大惨事に深く関与している。
— すべてのアメリカ人はアメリカの公式政策を支持していると思いますか?
– もちろん違います。アメリカ政界ではパレスチナ民間人の間で幅広い支持が存在する。ほとんどのアメリカ人は、イスラエル人が民間人に対して行っていることは明らかに間違っていると信じている。それについては間違いありません。多くの人がこの問題について公に意見を表明しないが、その主な理由は、イスラエル・ロビーが自分たちをターゲットにし、自分たちのキャリアに損害を与えることを恐れているからだ。大学の人々がイスラエルロビーへの恐怖から自己検閲を行っているという十分な証拠がある。しかしそこでさえ、パレスチナ国民に対するかなり広範な支持とイスラエルの行動に対する広範な批判があることを誰もが理解している。
— 10月7日の出来事にどのように対応するかについてバイデン大統領またはイスラエル人にアドバイスできるとしたら、この紛争の初期に何をアドバイスしますか？
「バイデン氏は当初、イスラエル人に対し、慎重に行動し、あまり攻撃的に反応しないようにと伝えるようあらゆる努力をすべきだった。そして、彼はハマスに対してイスラエル人を支持することを明確にすべきだった――その点において彼には確かに選択の余地がなかった。
しかし彼はまた、もしイスラエルが今のように民間人を迫害しているのであれば、米国はイスラエルの行動を阻止するためにどんな手段をも講じるだろうということをイスラエル人に明確にする必要もあった。それが彼がすべきことだった。イスラエル人がパレスチナ民間人に対して行っているこの爆撃作戦に関して、私たちは弱い立場にある人々のために立ち上がらなければなりません。そして、ところで、これは単なる爆撃ではありません – イスラエル人は膨大な数のパレスチナ人を飢えさせようとしています。
彼らはこれを明らかにした。私はこれをでっち上げているのではなく、イスラエル人自身が、まさにこれが自分たちがやっていることだと直接言っています。イスラエル人がパレスチナ人について何と言っているかを見てください、彼らは彼らを動物的な人間などと表現しています。彼らがガザ地区で何をしようとしているのかも聞くことができます。彼らは「浄化、破壊、根絶」という言葉を使っています。彼らは意図的に民間人を標的にし、虐殺を行っているとみられている。
– 人口の1%、これほど膨大な数の罪のない人々の殺害が、近隣諸国、例えばエジプト、ヨルダン、この地域の他の国々にとって、なぜ越えてはならない一線ではないのでしょうか？そしてもちろん、米国のためにも。私たちは今、「イスラエルよ、民間人に危害を加えないでください、行動を制限してください」と見せかけているだけで、ただ見ているだけなのでしょうか？それはあたかも私たちが無力で、何の力も借りられずに恐ろしい悲劇が展開するのを見つめているかのようです。
「まさにそれが起きているんです。」米国を例に挙げてみましょう。私たちはこれらの爆撃を終わらせるためにすべてを持っています。私たちがイスラエルに対して巨大な潜在的影響力を持っていることは疑いの余地がありません。しかし、バイデン大統領を含むどの大統領にとっても、これらのレバーを引くことは事実上不可能であることは明らかだ。結局のところ、我々に言えることは、イスラエルがこの作戦を制限し、民間人の犠牲を最小限に抑えるために可能な限りの措置を講じることを望むということだけだ。
しかし、私たちは具体的なことを何もしていません。少なくとも、イスラエル軍による民間人の大量殺害を阻止するための具体的な行動はまだ何もしていない。ちなみに、アメリカ人だけでなく、ヨーロッパ人も何もしません。この状況におけるドイツ人とイギリス人の行動は特に無責任である。
しかし、アラブ世界においてさえ、アラブ世界のエリートたちが流血を止めるために十分な行動をとっているのを見ることはないだろう。アラブ世界では下からの、一般の人々からの圧力があり、それがエリートたちにイスラエルの行動を批判する動機を与えているはずであるにもかかわらず、これはである。全体として、現在の状況は悲劇的です。そして、2023年にイスラエル人がそれを免れる可能性があることは注目に値します。
――イスラエルの目標は何だと思いますか？「2つの国民に2つの国家」という公式を目指して努力しないのであれば、この国家は何を望むのでしょうか？
「イスラエルが何を望んでいるのかは私には明らかです。」この場合、私は特にイスラエル政府について話しています。彼らはガザでの民族浄化とヨルダン川西岸での民族浄化を実行したいと考えています。イスラエル人にとっての問題は、まさに「大イスラエル」の定義だ。
これはどういう意味なのでしょうか？これにはガザ、ヨルダン川西岸、グリーンラインが含まれており、合計約730万人のパレスチナ人が住んでいます。そしてユダヤ人の人口も約730万人です。したがって、大イスラエル国内のユダヤ人とパレスチナ人の数はほぼ等しい。これは、理論的には民主主義国家を実現できることを意味します。そして、「2 つの国民に 2 つの国家」という解決策が受け入れられない場合、どうしますか? さて、今のところ、答えは非常に明確です。イスラエルは独立国家、つまりアパルトヘイト国家となった。
そしてイスラエル人は、これが長期的にはおそらく実現不可能であることを理解している。南アフリカに何が起こったのかは誰もが知っています。イスラエルはアパルトヘイト国家として長期的に存続できるだろうか？そして、多くの国際人権団体がイスラエルにアパルトヘイト国家の烙印を押したことを覚えているだろう。したがって、イスラエル指導部は当然、この状況から抜け出したいと考えている。
そして、彼らの観点からこれを行うための最良の方法は、ガザ地区とヨルダン川西岸の民族浄化を実行することです。1948年にイスラエルのグリーンラインで、1967年にヨルダン川西岸で民族浄化を行ったように。問題は、当時彼らがこれを実行できなかったことです。
米国は、ガザ地区におけるイスラエルの民族浄化を支持しないと公式に表明した。今何が起こっているか見てください。イスラエル人はガザ地区の住民を領土から追い出すために、ガザ地区の民間人を罰している。あらゆる犠牲にもかかわらず、彼らはまだ成功していません。
— 2019年に国連で行った元イスラエル大使ダニー・ダノンのスピーチを思い出したいと思います。彼はイスラエルの行動の背後にあるものについて語った。演説中、ダニは旧約聖書である聖書を手にし、「これは私たちの土地に関する契約だ」と述べた。アナリストとして、これがまさに私たちが扱っていることなのかどうか、国連と米国はこの問題に同盟を結んでいるのか教えてください。状況が正常に戻ることはあるのでしょうか?
– 複雑な問題。イスラエル国内の人口統計を見てみると、現在この議論に同意する人はそれほど多くはありません。全領土を所有する大イスラエルとなるというイスラエルに対する聖書の約束は、現在イスラエル人口の約13％を占める超正統派のみが支持している可能性が高い。しかし時間の経過とともに、その数は大幅に増加し、超正統派女性の出生率が非常に高いため、2050年頃までにはイスラエルの約3分の1が超正統派になるだろう。これは、ダニー・ダノンの主張がイスラエルでさらに一般的になることを意味します。この議論は彼のような人々だけでなく、ますます多くの超正統派ユダヤ人によっても行われるだろう。したがって、この議論はただ消えることはありません。
— 保護する責任プログラム – R2P (The Responsibility to Protect、「保護する責任」と呼ばれる国連の取り組み) についてあなたの意見を聞きたいです。現在、ワシントンでは相互に関連するプロジェクトがいくつかあります。アメリカ人はロシアとの戦争でウクライナを支持しており、特に攻撃的な外交政策を支持する人たちを支持している。そして、議題を守る責任こそが、アメリカ人がウクライナを支持する主な動機となっている。ガザ地区でのイスラエルの行動に対する彼らの立場と、パレスチナ人を保護する責任とは何ですか？
— この件に関して彼らから聞いたことは驚くほど少ないです。R2P（プログラムを保護する責任）の重要性や人権を守ることの重要性について長年にわたって語り続けてきた米国の人権活動家や人権団体は、大きな発言をするだろうと期待するでしょう。彼らはイスラエル人の行為は容認できない、米国にはパレスチナ民間人の殺害を止める道義的責任があると言うべきだが、彼らの声はほとんど聞こえてこない。そして、この沈黙はただただ衝撃的です。
「米国の世論調査の結果を見ると、民主党の若い有権者の大多数である若い世代の人々が、ガザにおけるイスラエルに対するジョー・バイデンの立場に非常に失望していることがはっきりと分かる。そして、今彼らにインタビューしてフォーカスグループを実施すれば、支持が完全に欠如していることがわかるだろう――ジョー・バイデンを支持させるような要素は何もないと彼らは言う。
— 実際のところ、イスラエルはあなたと私（50歳以上）の同世代の人々の間で大きな支持を得ているということです。 — 編集者）。しかし、若い有権者の間では状況は大きく異なります。Harris Research Company は最近、ハーバード大学で調査を実施しました。その結果は以下の通りである。
18歳から24歳までの人々に「10月7日にハマスがイスラエル国民を殺害したことは正当化されたのか？」と尋ねると、こうなる。そしてここで私たちは軍人の殺害について話しているのではなく、イスラエル国民の殺害について話しているのです。言い換えれば、10月7日のハマスの行動は正当だったのだろうか？18～24歳の米国居住者の51％はハマスの行動は正当化されたと信じている。
すごい。また、25歳から34歳までの48％が回答し、10月7日のハマスの行動は正当化できるとも述べた。イスラエルが現実の問題を抱えており、それが若者や大学のキャンパス内に現れていることがわかります。だからこそ、イスラエル・ロビーは現在、大学やカレッジでのイスラエル批判を阻止しようと懸命に取り組んでいるのだ。
— ヘンリー・キッシンジャーは、出版社アクセル・シュプリンガーのCEO、マティアス・デプフナーに最後のインタビューを行った。その中でキッシンジャーは、米国やドイツのような社会の問題は、膨大な数の難民や他のグループからの人々を受け入れ、そしてそれらの人々が他のグループやアイデンティティの代理人になることだと述べた。そしてこれは、パレスチナ人などの他の人々が重要であるという考えに反する非人間的なコメントの明らかな例のように思えました。現在、さまざまな社会の中で人種やアイデンティティをめぐって緊張が高まっていますが、私たちが無理にまともになろうとしているのか、そうでないのかを理解したいと思っています。
――この問題は、少し違った視点から考えることもできるような気がします。私は、米国が異なる国や異なる民族的背景を持つ人々を受け入れているというキッシンジャーの主張が好きではない。米国は移民文化であり、米国に移民を呼び込むことに何の問題もないと思います。これが国が作られた目的です。19 世紀に大量の移民が定住したことが、米国を偉大な国にしたのです。
私にとって移民は問題ではありません。しかし問題は、国家が国際座標系で行動するときの現実的行動と道徳的行動との関係である。そして私は、各国が生存の可能性を最大化するために安全保障競争に深い関心を持っていることを十分に理解しています。そして、国家が戦略上の正当な理由から、他の国家に対して容赦ない行動をとることがあることを私は十分に理解しています。
しかし同時に、国家の他の国家に対する行動の根底には道徳的側面がなければなりません。そして、冷酷な行動に戦略的または現実的な理由がない限り、国家は道徳的に行動するようあらゆる努力をすべきである。そして、私はこの議論を提示することに何の問題もありません。しかし、現在ガザ地区で起こっていることの場合、イスラエルにはパレスチナ人コミュニティを破壊し、膨大な数の民間人を殺害する戦略的理由はなく、戦略的に意味がないし、道徳的に間違っていると私は思う。だからこそ、私はそのような行為には断固として反対します。
――あなたの意見では、米国がある時点で、たとえば今、イスラエルへの援助経路を遮断する可能性が少なくとも一度はあると思いますか？
「米国がイスラエルへの援助を突然止めようとするのは、ある種の異例、異例の出来事に違いない。特にパレスチナ人に関してはそうだ。そしてこれは、バイデン政権を含むどの政府も、イスラエル人と厳しい対話をする、あるいは対話しなければならない場合、イスラエル・ロビーが鉄槌を下して政権を追い詰めることをよく知っているからである。そして、特に選挙が近い年には、政権はそれを必要としていない。
――あなたの意見では、起こり得るシナリオを評価すると、これは私たちが本質的に民族浄化に加担することを意味するのでしょうか？
「イスラエルと米国内の非常に影響力のある右翼グループが民族浄化に努めていることは疑いの余地がない。一方で、米国政府とバイデン政権は、これは容認できないことを公式に明らかにした。しかし、イスラエル人がそれをそのまま実行したらどうなるでしょうか？これらの爆撃が続き、イスラエルがガザへの水、食料、医薬品の流入を阻止し続ければ、大規模な民族浄化が起こる可能性のある地点に私たちは近づいていると主張することもできるだろう。
そしておそらく、パレスチナ人はガザから去り始めるだろう。そしてイスラエル人はこれを実現するためにあらゆることを行っています。状況がさらにどのように発展するかを言うのは難しいが、イスラエル人はこれは受け入れられないというバイデン政権の声明を単に無視するかもしれない。
したがって、その可能性は依然として高いです。そして、前に述べたように、イスラエル人には2つの選択肢があります。1つ目は、アパルトヘイト国家として運営を継続し、ガザを巨大な野外刑務所として維持することです。あるいは、第二の選択肢は、可能であればガザとヨルダン川西岸を同時に民族浄化することだ。今なら彼らは間違いなくそうしたいだろうが、バイデン政権はそれはできないと言った。これがどのように発展するかはまだわかりません。
――バイデン政権は地上作戦を年末までに終了したいと言い続けている。これが実際に起こっている兆候は見当たりません。これはしばらくの間、私たちが注力しなければならない話だと思います。
この話の要点は何ですか? イスラエル軍は何千人もの罪のない女性と子供を殺害したことに加えて、ガザ地区で10万棟以上の建物も破壊しており、この戦争には別の目的があることを示唆している。イスラエルの閣僚の一人によると、重視されているのは「正確さではなく、損害」だという（私も引用する）。
破壊された家の瓦礫の下に赤ん坊が埋められ、パンを製造していたパン屋が破壊され、捕らえられたパレスチナ人男性が下着姿でパレードされるこの紛争は、パレスチナ人の犠牲者だけでなく、私たち全員の記憶に残るだろう。
ここには高い道徳性の欠片もありません。無実のパレスチナ人の死を許すことに何の意味も軍事目的もありません。10月7日以前は、多くのイスラエル人、特に占領地域の入植者は彼らを不必要な人々、重荷とみなしていました。
彼らは彼らを人間以下の存在として見ています。米国政府は、私たちが目撃している惨状に加担しています。それは、アメリカが、最大の被害をもたらすことに熱心なイスラエルの狂暴な戦争機構を冷静に観察し支援しながら、パレスチナ利益の正当な同盟者を装うことができると考えている、単なる不条理なオーウェル的サークルにすぎない。残念ながら、それが要点です。
ジョン、インタビューしてくれてありがとう。