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リチャード・パール: ネオコンの成り立ち
ベン・ワッテンバーグ:
こんにちは。リチャード・パール、悪名高き有名なリチャード・パール、シンクタンクにご参加いただきありがとうございます。
リチャード・パール: ベンと一緒にいられて光栄です。
ベン・ワッテンバーグ: そうですね、そのプールでのパールの話を取り上げましょう。それは誰のプールでした、そしてあなたはそこで何をしていましたか？
リチャード・パール: それはハリウッド・ヒルズにあるアルバート・ウォールステッターのプールでした。
アルバートの娘ジョーンはハリウッド高校の同級生でした。私たちはスペイン語の授業で隣同士に座りました。
彼女は合格しましたが、私は合格しませんでしたが、彼女は私を水泳に招待し、彼女の父親もそこにいました。私たちは戦略についての会話を始めましたが、私はそれについてあまり知りませんでした。
アルバートは私に読む記事をくれましたが、それはアルバートらしいものでした。私はスイミングプールに座ってその記事を読みました。それは素晴らしい解説であり、明らかにその通りでした。私たちはそれについて話し始めました、そして…
ベン・ワッテンバーグ: 核兵器やその種のことについて?
リチャード・パール: それは「恐怖の繊細なバランス」と呼ばれるものでした。これは外交問題で非常に有名な記事となり、米国とソ連の間の戦略的関係を考察する方法であり、彼が米国の研究評議会の責任者として行った真剣な研究の成果であった。サンタモニカのランドコーポレーション。
ベン・ワッテンバーグ: それで、アルバート・ウォルステッターは、アメリカにおけるこのタカ派的なものの見方の祖父のようなものだと考えられている人もいるのですか？そうですか？
リチャード・パール: そうですね、たまたま、自分たちをアルバートの弟子だと考えたがる多くの人々はおそらくタカ派と言えるでしょう。
しかし、それはアルバートがタカ派であったというよりも、アルバートが非常に厳格であったということです。
アルバートにとって、何もかも想定することは許されないことだった。あらゆる事実、あらゆる命題を突き詰めなければなりませんでした。彼は訓練を受けて数理論理学者でした。
ベン・ワッテンバーグ: 彼の弟子には誰がいましたか?
リチャード・パール: そうですね、ポール・ウォルフォウィッツもその一人でした。
ベン・ワッテンバーグ: 現在の国防副長官です。
リチャード・パール: はい。ポールはアルバートと現在ダートマスにいるポール・ケゼムチェックのもとで博士論文を書いた学生だった。
しかし、アルバートと知り合ったほぼ全員が、正式または非公式に彼の生徒になりました。ウォール・ストリート・ジャーナルの編集者であるボブ・バークレーはアルバートの熱烈な崇拝者であり、彼から多くのことを学びました。
アルバートはいつも教えていたので、アルバートから学ばずにはいられませんでした。
そして、彼が私たちに教えてくれたのは、難しい問題についてよく考えることであり、もし私たちの何人かがタカ派になったとしたら、それは、困難な世界が、特に政策立案者にもたらすジレンマについてよく考えた結果だと思いたい。民主主義社会では。
ベン・ワッテンバーグ: それで結局スクープ・ジャクソンと契約したのですか？どうしてこうなりました？ジャクソン上院議員、私のヒーロー、あなたのヒーロー、私たちのヒーロー、本当にタカ派を体現したのは誰ですか？
リチャード・パール: 常に正当な理由があります。
ベン・ワッテンバーグ: そうですね。
リチャード・パール: 遡ることはできますが、それは完全な事故でした。
ある日、アルバート・ウォルステッターから電話がありました。
私はまだプリンストン大学の大学院生で、マサチューセッツ州ケンブリッジで研究をしていました。
そして彼は、「数日間ワシントンに来て何人かにインタビューし、現在上院で形成されている弾道ミサイル防衛に関する議論についての報告書を起草してもらえないか」と言いました。
、これは1969年の議論で話題になりました。これは1969年のことでした。そして彼は、「私も他の人にこれをやってほしいと頼んだのですが、もしかしたら二人で協力してくれるかもしれません」と言いました。もう一人はポール・ウォルフォウィッツだった。
それでポールと私は人々にインタビューするために数日間ボランティアとしてワシントンに来ました、そして私たちがインタビューした人の一人がスクープ・ジャクソンでした、そしてそれは一目惚れでした。
私はスクープとの最初の出会いを決して忘れません。ここで私たちは数人の大学院生で、上院のスクープ氏のオフィスの床に座り、弾道ミサイル防衛に関する図表や分析を検討し、このテーマについてスクープ氏の意見を聞いていました。
私がケンブリッジに戻る前に、スクープは言いました、あなたは決して…
ベン・ワッテンバーグ: ケンブリッジへですか、それともプリンストンへ？
リチャード・パール: ケンブリッジへ、そうですね、私はケンブリッジに住んでいました…
ベン・ワッテンバーグ: ああ、なるほど。
リチャード・パール: …プリンストン大学で論文に取り組んでいるとき。スクープ氏は、「直接の経験を積まない限り、これらの政府がどのように機能するかを本当に理解することは決してできないでしょう。
だから、私のところに来て1年間働いてみませんか。そうすれば空いた時間で論文に取り組むことができます」と言いました。しかし、スクープで働く時間はまったくなく、11年間そこにいました。
ベン・ワッテンバーグ: あなたは彼の一種の署名法案であるジャクソン・ヴァネック法案に深く関与するようになりましたが、それは彼のタフさの人権面でした。それについて説明してもらえますか？
それにはソビエト連邦、つまり現在はロシアが関係していますが、その上で私たちは現在どのような立場にあるのでしょうか？
リチャード・パール: すべては 1972 年の春、ソビエト政権が移民に法外な税金を課したときに始まりました。これは主にユダヤ人の移民に影響を与えたが、すべての移民が対象であり、税金が高すぎて誰も支払うことができず、許可されていた少しずつの移民の扉を閉めようとしているかのように見えた。
そしてスクープはこれに対抗する方法を探しました。その頃、リチャード・ニクソンはソ連との新たな貿易協定を提案しており、その協定では特に、かつて「最恵国待遇」と呼ばれていたものがソ連に与えられることになっていた。
つまり、彼らの製品は、私たちの最も親しい友人や同盟国の製品と同様に扱われることになります。
ベン・ワッテンバーグ: そして、ほとんどすべての国が最も優遇された国家ステータスを持っていますか?
リチャード・パール: ほとんどの国がそうしましたが、共産主義国はほとんどありませんでした。
実際、その時点ではまったくそうではありませんでした。そこでスクープは、ソ連に対して最恵国待遇を望むなら人々を移民させなければならないという修正案のアイデアを支持し、私は実際に起草する機会に恵まれた。
スクープは、移民はある意味ですべての人権の中で最も強力であると信じていた。
もし人々が足で投票できるようになれば、政府はそれを認めなければならず、政府は国民がそこに留まるような生活を提供しなければならないからである。
人々を投獄できるなら何をしてもいいが、もし人々がそこから出る権利があるなら、まともな社会を作らなければならない。
それがスクープにとって重要な人権だった。そして最終的に可決されたこの法案は、アメリカやその他の国が貿易関係を基本的人権の遵守を条件としたのは歴史上初めてだったと思います。
ベン・ワッテンバーグ: つまり、それは単なる善行の大義ではなく、人権を国際舞台の主役にしたということですか?
リチャード・パール：その通りです。それは人権の考えに歯を入れ、ソビエト連邦で人権のために戦っていた人々に多大なインスピレーションを与えました。
それを支持する公開書簡を書いたアンドレ・サハロフ、現在はイスラエルの副首相で、当時は人権活動家であり、最終的にはジャクソン・ヴァネクを支援した役割の一部で投獄されたナタン・シャランスキー。
彼らは皆、米国が人権要求を口頭で支持しているだけでなく、実際にそれを達成するために重要な利益を妨害しているという事実に非常に勇気づけられた。
ベン・ワッテンバーグ: コインの反対側は軍事的に強くなることであり、それがスクープ・ジャクソン事務所と上院、そしてそれを表すSALT条約と戦略兵器制限交渉のあり方をめぐるホワイトハウスとの間のすべての議論に巻き込まれた。
右？あなたは何年にもわたってこのことについて私を教育しなければなりませんでしたが、一言で言えば、議論は何でしたか？
リチャード・パール: その議論は、米国とソ連の間の条約によって軍事関係を法制化するという考えは、かなり疑わしい提案であるというものでした。
ソ連は軍事力を増強していた。それが彼らが得意とする唯一のことであり、GDPの約3分の1が軍に注ぎ込まれていた。
GDPの6パーセントを超える支出は決してなかったので、それは膨大な大規模な投資であり、実際、ソビエト経済の軍事化はソビエト連邦の崩壊に大きく貢献しました。
しかしスクープは、ソ連を説得して軍事力への欲求を抑制する一連の協定を結ぶことができるという考えに非常に懐疑的だったので、非常に高い基準を設定した。
彼が支持する用意があった唯一の協定は、軍事バランスに明らかな影響を与えるものであった。ところで、冷戦終結の恩恵の一つは、かつては反対側にいた人々と話せるようになるということです。
私たちは今、これらの協定がソ連の軍事計画に事実上何の影響も及ぼさないことを知っており、実際、ソ連がこれまでに考えていたよりも二万発以上の核兵器を保有しており、その数を寒冷期間中ずっと隠し続けてきたことを知っています。
戦争の数は、軍備管理協定の条件に基づいてこれまでに引き起こされた総数よりもはるかに多かった。したがって、スクープの懐疑論は実際には正しかったのです。
ベン・ワッテンバーグ: さて、スクープの周りには、当時ももちろん今もネオコンと呼ばれる人々がいた。
あなたとあなたの同僚のおかげで、それは今流行の言葉になりました。なぜなら、あなたたちは皆そのように分類されているからです。
それはどのようにしてあなたの人生に、そのような考え方が入ってきたのですか？
リチャード・パール: そうですね、この言葉は、現在ネオコンと呼ばれている私たちがかつてはリベラルだったという意味と関係があると思いますが、その意味では…
ベン・ワッテンバーグ: アーヴィング・クリストルは、ネオコンとは、ネオコンを経験してきたリベラルだと言いました
。現実に襲われた。
リチャード・パール: そうですね。それは公平な説明だと思いますし、おそらく私たち全員がかつてはリベラルであったと思います。
私は高校時代はリベラルで、大学に入っても少しだけしていました。
しかし、現実と厳格さは重要な強壮剤であり、国際情勢の世界に入り、世界で何が起こっているかをある程度厳密に観察すると、リベラルでナイーブであることは非常に困難です。
ベン・ワッテンバーグ: そして、あなたはこの「厳格」という言葉に何度も戻ってきます。誰が強くて誰が強くないかについて注意深く分析しなければならない、それをどうやって行うのか、そしてその世代にとっての偉大な教訓はミュンヘンと宥和政策でしたヒトラーの？それは正しいですか？
リチャード・パール: 戦間期、つまり第一次世界大戦と第二次世界大戦の間の時代は、厳格さと意志が完全に欠如していたために分類されました。
証拠があったため、分析の厳密さがまったく欠けていました。私たちは、あるいは何人かの人々がナチスの軍事力の着実な増強を目にしました、そしてそれは…
ベン・ワッテンバーグ: チャーチルです。
リチャード・パール: チャーチルはそれを見て、国防省と海軍省の公務員が何人かいてチャーチルに情報を提供していました。
それを見て理解したいと思えばそこにありましたし、そうでなければ説明で消し去ることができました。
しかし、説明するには健全な懐疑論を一時停止する必要があり、その懐疑論や厳格さの価値は、事実をありのままに見るよう強いることにある。
1936 年の事実を見た人なら誰でも、これから何が起こるかを知っていた、あるいは少なくとも権力の均衡が、民主主義国家がナチス・ドイツにおけるこの増大する全体主義の脅威を封じ込めることが期待できる状態から、彼らにはできなかったバランス。
ベン・ワッテンバーグ: リチャード、あなたは国防政策委員会の委員長です。それは何ですか？
リチャード・パール: それは国防長官に助言するボランティアの民間人のグループです。そこには現在、ヘンリー・キッシンジャー、ジェームス・レッシンジャー、ハロルド・ブラウン、トム・フォーリー、ニュート・ギングリッチという2人の元下院議員という、かなり著名な人物のリストが含まれている。
これらは深い経験を持つ賢人たちで、国防長官に対する広範な説明、議論、会議、アドバイスのために年に6回集まります。
ベン・ワッテンバーグ: それで、取締役会自体が口述命令を出しますか? つまり、これが私たちが信じていることだと言うのでしょうか？
リチャード・パール: いや、いや。しかし、「ボード」という用語は少し誤解を招きます。それは、許可を与えるか与えないかを決定する区画委員会のように聞こえます。取締役会は企業の意見を取り入れません。
これは単純に、国防長官が興味深いことを言う人々のグループと団結し、彼らが国防総省で何が起こっているかを調査し、国防長官にアドバイスを与えることができる手段にすぎませんが、投票はありません。またはそのようなもの。
ベン: そしてあなたの場合、あなたが議長であり、この議論全体でよく知られているため、人々はあなたがブッシュ政権の一員であるとその役割を押し付けています。それは正しくありませんか?
リチャード: いいえ、私は政府から完全に独立しています。そのほうがいいと思いますよ。
ベン・ワッテンバーグ: ラムズフェルド長官は、あなたが必ずしも言う準備ができていないことをあなたが言ったことと、それが国防政策委員会委員長と書かれていて、それが関連しているかのように聞こえることに、少し動揺することがありますか?
リチャード・パール: はい。私が国防政策委員会委員長であると人々が特定するのを阻止するために、あらゆる努力を払っています。なぜなら、それは人々を混乱させるからです。
私は時折、人々が私が言わなければよかったと人々が思うようなことを言うからです。実際、私も言わなければよかったと思うことを時々言ってしまいます。
ベン・ワッテンバーグ: そうですね。それで彼らはあなたに熱を与えますか？
リチャード・パール: ああ、それが私の注意を引いたことが何度かありました。
ベン・ワッテンバーグ: あなたはクウェート戦争のずっと前から、サダム政権下のイラク政権に注意を喚起していました。そうですか？
リチャード・パール: ああ、ずっと前からね。私は実際、イラクとイランの間の戦争中に私たちがサダムに与えた支援にかなり不快感を感じていました…
ベン・ワッテンバーグ: 私たちが行ったのは、一種の地政学的なバランスのためですか?
リチャード・パール: はい、テヘランのムラーはバグダッドの暴君よりも最悪だという見方があり、私もその議論は理解しています。
私はそれに同意しませんが、たとえその見解を受け入れた人たちにとっても、あの戦争が終わった直後の正しい道は、サダムに、もうあなたたちにはもう飽きた、私たちはもうだめだ、と言うことであったでしょう。それを我慢するつもりだ。
ベン・ワッテンバーグ: それで、私たちはそんなことしなかったの?
リチャード・パール: いいえ、私たちはそんなことはしませんでした、サダムの放縦がクウェート侵攻につながりました。
ベン・ワッテンバーグ: そうですね、人々はこう言います…彼らは 2 つのことを言います。彼らは私たちに何をするつもりですか?そしてなぜ今?
リチャード・パール: そうですね、なぜ今なのかというと、もう遅いからです。ずっと前にそうすべきだった。4年前に検査官の追放を決して許すべきではなかった。
ビル・クリントンは対立を望まなかったので、検査官の追放を許可した。これを4年前に行うべきだった。実際、我々は1991年にサダムに断固として対処すべきだったが、そうしなかった。
それ以来何年にもわたって、何千人もの人々が彼の手によって亡くなり、そのほとんどが自国民であり、彼は大量破壊兵器の開発に取り組んでいます。そのため、今では、日が経つにつれて、私たちは彼が使用するであろうリスクを負っているからです。それらの武器。
ベン・ワッテンバーグ: しかし、人々は彼がアメリカに対してそれらを使用しないだろうと言います。彼には原爆を二、三個持っていたとしても、アメリカに一発投下する手段も意志もありません。
リチャード・パール: まず第一に、彼が何をするかは誰にも言えません。そして、多くの人は彼が過去に何をしたかを予測できませんでした。
彼がクウェートに侵攻するとは誰も予想していなかったので、サダム・フセインが何をしようとしているのかは分かりませんが、これは現在の政府首脳の中でほぼ異例の人物です。
彼は民間人に対して毒ガスを使用しました。彼は自らの手で、ほとんど恣意的に人々を殺害してきた。彼は拷問、強姦、その他すべてを政策の手段として利用します。
したがって、彼はほとんど何でもできるのです。かつて核開発計画を実行した人物は、サダムがおそらく世界で唯一、核兵器の使用を命令して眠りにつくことができるのは間違いないと語った。
しかし、彼がそれをしないという仮定と、彼ができることをしないだろうという期待に基づいて私たちの安全を確保することは、国際情勢に対する強硬なアプローチについての私の考えではありません。確かに厳密ではありません。
ベン・ワッテンバーグ: あなたとあなたの同僚の何人かが攻撃を受けています。1つはチキンホークであるためです。こちらはネイション誌です。あまり良い風刺画ではありません。あなたと、現在タカ派の立場にある何人かの同僚は軍務に就いていなかったのではないかという考えです。それに対してあなたはどう答えますか？
リチャード・パール: ええと、ニワトバトについての言及は見たことがありません。ですから、あなたが軍務に就いていないという事実があなたに不利となるのは、あなたがタカ派の立場をとる場合にのみだと思います。
脅迫的なマッカーシ派の戦術だと思います。まったく無関係な尺度で人々の見解を非合法化しようとします。私が軍隊に従軍しなかったのは事実です。
それは部分的には、私が学生の延期が普通のことだった時代に学生であり、その後結婚したからです。そして、彼らは既婚男性を軍隊に連れて行かなかったので、私は従軍しませんでした。
私は奉仕にいかなる形でも反対しなかったが、私が奉仕しなかったからといって私には見解を得る権利がない、あるいは少なくとも誰かがタカ派的であると判断した見解を得る資格がないという考えは、まったく恐ろしく不公平だ。
ベン・ワッテンバーグ: この議論は悪意を持ったものになっていますが、ネオコン・タカ派の多くはユダヤ人であるというニュアンスもあります。それは有効ですか?どのように対処しますか?
リチャード・パール: そうですね、たくさんあります。そこにはトレント・ロットが見えますが、もしかしたらニュート・ギングリッチかもしれません。確信はありませんが、決して一様ではありません。
ベン・ワッテンバーグ: そうですね、そしてもちろん政策を実行している人々、ブッシュ大統領、チェイニー副大統領、ドン・ラムズフェルド、コリン・パウエル、コニー・ライス、彼らは前回の報告のようにユダヤ人ではありません。
リチャード・パール: いいえ、違います。まあ、あらゆる種類の知的事業に不釣り合いな数のユダヤ人がいることに気づくでしょう。
ベン・ワッテンバーグ: 両側です。
リチャード・パール: 両側です。ユダヤ人はそれに惹かれます、そして、もしあなたがタカ派のユダヤ人とハト派のユダヤ人を均衡させるなら、私たちは数で非常に劣っています、そしてひどく劣っています。
しかし、見てください、そこには明らかに反ユダヤ主義の根底があります。間違いありません。
ベン・ワッテンバーグ: そうですね、そして、このイラク戦争が実現すればイスラエルを助けるだろう、そしてそれが隠れた目的であるということが関係しており、それがうまくいくということです。
リチャード・パール: そうですね、サダム・フセインに対して私や他の人たちがとっているような見方をすると、私たちはどういうわけか米国の最善の利益ではなく、イスラエルの最善の利益によって動機づけられているのではないかという、あからさまな非難が時々あります。
それを裏付ける論理的な議論はありません。実際、サダムとの戦争という文脈では、イスラエルはおそらく私たちよりも危険にさらされ、脆弱になっています。なぜなら、イスラエルはすぐ隣にあるからです。
サダムが現在我々に対して提供できない兵器が、イスラエルに対して提供される可能性がある。そしてイスラエル人自身も長い間、サダム・フセインと戦うことに非常に消極的だった。
私はこの問題についてイスラエル人と議論しました。しかし、私たちが自分たちの忠誠心がどこにあるのかについて何らかの形で混乱していると示唆するのは、厄介な議論です。
ベン・ワッテンバーグ: それは古い二重忠誠の議論です。
ベン・ワッテンバーグ: ある種のネオコン強硬派や政権が持っている考えは、我々はサダム・フセインを追放し、基本的には民主的な政府を樹立することができるというものであり、民主主義の促進はこの全体の特徴である。
ネオコンのタカ派的見解。イスラムの国で民主主義が実現するというのは現実的でしょうか？本当に今は何も持っていないんですね。
リチャード・パール: そうですね、トルコはイスラム教の国ではありませんが、人口の圧倒的にイスラム教徒が多い国です。アラブ諸国には民主主義制度につながる可能性のある潜在的な市民文化があると思います。イラクはおそらくその命題を試すのに最適な場所だと思います。
なぜなら、そこには全体主義的支配の下でひどい苦しみを経験した洗練された教育を受けた人々がいるからです。自由への切望は、私たちが世界中のどこにでも見られると思いますが、特に対象となる人々に見られます。
ベン・ワッテンバーグ: そうですね、アメリカ国民にとって、他の国々で民主主義を推進することがなぜ重要なのでしょうか? つまり、簡単な議論は、それは私たちの政府ではありません、彼らがやりたいようにやらせてください、ということです。
リチャード・パール: 歴史の教訓は、民主主義は侵略戦争を始めるものではないということです。
そして、私たちが平和な世界で暮らしたいのであれば、それを実現するために民主主義を促進すること以上に効果的なことはほとんどありません。民主主義社会に住む人々は、巨大な軍事機械にお金を払うことを好みません。
民主主義社会では、国家を戦争に突入させる一方的な決定を行政当局に与える権限はありません。戦争は、完全な支配力を持ち、国民の資源を浪費して軍事機械を構築できる暴君によって始められました。
ベン・ワッテンバーグ: つまり、これは、アメリカの外交政策が理想主義的であるべきか、現実的であるべきかについての古代の議論に真の答えを与えることになります。あなたとスクーパイトが言っていることは、理想主義こそが本当の現実主義だということですか？
リチャード・パール: その通りです。国連という腐敗した弱体で無能な機関に絶大な信頼を置いている外交官たちのリアリズム、それはリアリズムではありません。それは理想主義ですらない。それはただの愚かです。
ベン・ワッテンバーグ: わかりました。これで終わりにしましょう。そして教えてください…10 年先を見てください。中東に民主主義が現れるでしょうか？
リチャード・パール: そうなると思います。それは一様ではないし、おそらく逆転がないわけではないだろうが、どこの人間も心の底では自分の人生について自分で決定したいと思っており、それが指図されることを望んでいないのではないかと思う。
イスラム法の極限であるシャリーアでは、人々はどんな音楽を聞いてよいか、どんな服を着ていいのかが告げられていた。
イランではすでにそれが見られ、国民の間には非常に反抗的な態度が見られますが、人々は基本的に自由を望んでいます。彼らに半分のチャンスを与えれば、彼らはそれを獲得する方法を見つけるでしょう。
ベン・ワッテンバーグ: それで、彼らが自由の道を歩むなら、それは素晴らしいことであり、私たちを気分良くさせてくれますが、それは同時に私たちの子供たちにとって私たちの世界をより安全にするものでもありますか？
リチャード・パール: 結局のところ、それが唯一の永続的な安全であり、全国民による統治を導入するプロセスは厄介になる可能性があるため、途中で危険な瞬間が生じる可能性があります。
短期的には混乱や不安定につながる可能性があります。しかし、長期的に見れば、専制的な政府によってもたらされる安定は、破局に至るまでの暫定的なステップにすぎません。いつもそうだった。
ベン・ワッテンバーグ: わかりました。リチャード・パールさん、シンクタンクにご参加いただき、誠にありがとうございます。ご意見は必ず電子メールでお送りください。シンクタンク担当者、私はベン・ワッテンバーグです。