ズビグニュー・ブレジンスキーが89歳で死去した。2008年のこのインタビューで、ジョナサン・パワーはジミー・カーター大統領の元国家安全保障顧問にイラン、冷戦、プーチンのロシアについて語っている。ジョナサン
・パワー2008年2月29日
https://www.prospectmagazine.co.uk/world/north-america/52236/zbigniew-brzezinski-1928-2017
ズビグニュー・ブレジンスキーは79歳になった今も、1977年から1981年までジミー・カーター大統領の国家安全保障担当大統領補佐官を務めていた頃と変わらず、気性が激しく辛辣な人物だ。当時、彼はカーター大統領の平和主義的信念を徐々に思いとどまらせた人物とみなされていた。ブレジンスキーは、ソ連の人権侵害に対する政権の対決的な姿勢の責任を負っていた。彼は、赤軍が侵攻する前から、ソ連と戦わせるためにアフガニスタンのムジャヒディンに武器を与えるべきだとホワイトハウス内で主張していた。今日、彼はバラク・オバマの大統領選挙運動で重要な顧問を務めており、ジョージ・W・ブッシュ大統領の最も痛烈な外交政策批評家として浮上している。昨年末、私はワシントンで彼と会い、冷戦、プーチンのロシア、イラン、米国の外交政策について話し合った。その訪問については、プロスペクトのウェブサイトの記事で詳しく書いている。
ジョナサン・パワー冷戦の終結は機会を逃したものだったのか？
ズビグニュー・ブレジンスキーエリツィン時代には、ロシアを西側諸国との関係に引き込み、おそらくは巻き込むためにもっと多くのことができたはずだ。そうすれば、今日クレムリンが示している帝国へのノスタルジーを軽減できたかもしれない。しかし、ロシアがその準備ができていたかどうかは疑問だ。当時は大きな混乱、不確実性、屈辱の時代だったため、永続するものを作り出すのは簡単ではなかったかもしれない。
JP NATO拡大は良い考えだったのか？
ZBそれは必要な考えだったと思う。NATOに加盟していなかったら、今日の中央ヨーロッパを支配する緊張は容易に想像できる。ロシアとエストニアの摩擦、そしてロシアがグルジアとウクライナに対して用いてきた脅迫、禁輸措置、さらには軍事的ジェスチャーを考えてみよう。明らかに、NATOとEUの両方に加盟したことで、中央ヨーロッパとロシアの間に、より安定した、潜在的に協力的な関係が生まれた。
JPジェームズ・ベイカー（ブッシュ前大統領の国務長官）はゴルバチョフにNATOを拡大しないと約束しませんでしたか？
ZB NATO軍を東ヨーロッパに配備しないという約束はあったと思いますが、NATOを拡大しないとの明確な約束はありませんでした。
JPロシアが再び軍事的敵対国になる危険性はありますか？
ZB疑わしい。まず、世界規模で米国の軍事的敵対国となるには、ロシアは何らかの使命、イデオロギー的大義を持たなければならない。それはありそうにない。その上、ロシアの能力は以前よりはるかに低い。ロシア社会は社会経済的発展において自らにより多くのことを期待しており、ロシアが現在比較的容易に外の世界にアクセスしている状況では、それを否定することはより困難になっている。プーチンの最近の態度は、一種の子供じみた男らしさだ。それはロシアが最終的に西側諸国と結びつくことを遅らせる。しかし、プーチンが深刻な懸念を引き起こすようなことは何もしていないと思う。JP
冷戦終結後、ロシアをEUとより緊密な関係に結び付けなかったのは間違いだったのか？
ZB特にエリツィン時代に、ロシアと西側諸国の一体感を高めるためにもっと多くのことができたはずだ。しかし、ロシア社会がそれに対する準備ができていたかどうかは疑問だ。これはロシアにとって大きな混乱とかなりの屈辱の時代だった。長期的に持続するものを作り上げるのは簡単ではなかったかもしれません。しかし、1990年代初頭にもっと多くのことを試みるべきでした。
JPロシアは西洋文明の不可欠な一部だと思いますか？
ZBはい、ウクライナもそうです。
JPウクライナの作家、詩人、作曲家、画家をロシアの偉人と比較することはできません。
ZBそれは問題ではありません。問題は、どちらの社会がよりヨーロッパ的であるかです。ウクライナ人は、武器に頼らずに多様性に対処する優れた能力を示してきました。ロシア人は、力を行使して問題を解決する傾向がはるかに強いです。しかし、どちらの社会もキリスト教の伝統を共有しており、それはヨーロッパの伝統と非常に密接に関連しています。
JP次の世代で、これらの国が両方ともEUに加盟することを望みますか？
ZB私はよく、ウクライナが西側に移行してEUとNATOのメンバーになった場合、ロシアがそれに倣う可能性がはるかに高いと言っています。
JPでは、EU は、たとえば今後 20 年以内に、一定の条件のもとでロシアの加盟を目指すことを目標にすべきなのでしょうか?
ZBそれは早すぎるかもしれませんが、歴史のスピードは確実に加速しています。私は、大西洋のポルトガルから太平洋のウラジオストクまで広がるヨーロッパについて講演してきました。それがいつ実現するかはわかりません。しかし、ウクライナが西側への移動を阻止されたり、排除されたりすれば、ロシアの西側への関与は大幅に遅れ、帝国の復活を懐かしむ試みが行われる可能性が高くなります。
JPドミトリー・メドベージェフがロシア大統領になり、プーチンが首相になった場合、どのような結果になると思いますか。何はともあれ、メドベージェフは若すぎて経験不足ではないでしょうか。
ZBこの取り決め全体が憲法上の茶番です。いずれにせよ、プーチンは大統領になったとき若すぎて経験不足だったと言えるでしょう。
JP両超大国は依然として強力な核兵器を保有しています。核軍縮の勢いを回復するにはどうしたらいいでしょうか。
ZB核拡散を阻止することです。それが不可欠です。
JP大国の軍縮は、核拡散を企む国々に対する影響力を生むために不可欠だと思っていました。
ZBある程度までは。しかし、核拡散国のほとんどは、米国やロシアと戦争するつもりではなく、隣国に対する陰謀や隣国への恐れから核兵器を拡散させています。核拡散を抑制せずに核兵器の存在停止を考えることはできないと思います。
JP大国による核軍縮がさらに進むまでは、イランのような国と交渉しても信頼は得られないでしょう。なぜ大国はこうした膨大な備蓄が必要なのでしょうか?
ZBそれは正当な議論のポイントですが、現実にはアメリカとロシアによる大規模な軍縮は行われないことはわかっています。しかし、イランが 2003 年に核開発計画を中止したという最近の諜報機関の推定にもかかわらず、イランには具体的な問題があります。運が良ければ、今後数年でロシアとアメリカとの間で進展が見られるでしょう。しかし、イラン問題の解決には大国の軍縮を待たなければならないと決めれば、イランが核武装する結果になる可能性が高くなります。
JPあなたの最新の著書「セカンド チャンス」では、ブッシュ親子とクリントンに対して非常に批判的です。
ZBブッシュ元大統領には、ある主要な地域問題を解決し、別の問題に対する二国間解決策を始動させるという、またとない機会があった。その地域問題とは中東だった。ブッシュ元大統領は、特にパレスチナ・イスラエル問題に関して、サダムがクウェートから追放された後に得た機会を十分活用しなかった。第二に、ブッシュ元大統領はソ連圏の崩壊に外交的に平和的に対処することには効果的だったが、ロシア人の心をとらえ、エリツィンとそのチームに西側の一員になれるという自信を与えるような、より大きなビジョンを描かなかった。公平に言えば、彼は二期目にこれらのことをやろうと考えていたのかもしれない。クリントン元大統領は、絶好のチャンスの時期に国民の気分に関して機械的で自己満足的すぎた。しかし、米国の有権者は共和党の議会に投票し、それが富裕層への減税を進め、世界の共同体に対する米国の関与を実際よりもレトリック的なものにしたことを、私たちは忘れてはならない。ブッシュ元大統領に関する私の章のタイトルは「破滅的なリーダーシップ」である。彼の発言は、米国の支持を不必要な戦争に動員するためにデマゴジックに広められた、実にひどい現実の歪曲でした。そして、私の考えでは、その戦争の範囲は、ブッシュ大統領の退陣前にも拡大される恐れがあります。
JPどのような意味で？
ZBイラクでの紛争が続くと、衝突、閃光、挑発、イランとの衝突、そしておそらく米国内でのテロ行為に容易につながり、それがイランのせいだと信憑性を持って非難される可能性があるという意味です。
JPブッシュ大統領の後継者が民主党員だった場合、この件をどう止めるよう助言しますか？
ZB大統領には、イラク戦争を遅滞なく政治的に終結させるための措置を講じるよう強く勧めます。1つは、グリーンゾーンの指導者だけでなく、すべてのイラク指導者と、米国の撤退日を設定することについて話し合いを始めることです。そうすれば、イラクは国内紛争にもっと責任を持って対処することに注意を向けるでしょう。2つは、イラクの隣国すべてに、米国撤退後のイラクの安全保障問題を支援するための地域協議を申し入れることです。シリアやイランを含む近隣諸国は皆、イラクが爆発しないことに利害関係がある。そしてそれだけでなく、モロッコ、エジプト、アルジェリアといったイスラム諸国に、占領後のイラクを支援するよう働きかけること。3つ目に、おそらく国連も巻き込んで、イラク社会の復興に着手するための大規模な国際的取り組みを確実に実施すること。そして私は、イランとの交渉に向けたより真剣な取り組みや、イスラエルとパレスチナを持続不可能な休戦ではなく真の平和へと導くためのより断固たる試みと並行して取り組むつもりだ。JP
2007年8月のForeign Affairs誌の記事で、バラク・オバマは米国は「もう一度世界をリードしなければならない」と述べた。ブッシュ政権が終わりに近づく中、米国が単独で世界をリードするのはうまくいかないことを私たちは確かに学んだ。それはグループでの努力でなければなりません。
ZBそうですね、イエスでもありノーでもあります。私が言いたいのは、米国は外交において優位に立っており、今後も優位に立つ可能性があるということです。しかし、優位性と全能性を混同してはいけません。「主導的」とは、米国が効果的な国際協力の重要な触媒であることを意味します。他の誰もそれをすることはできません。リーダーシップと支配の間には選択があります。
JPネオコンは 9/11 を利用して、米国は極めて断定的な方法でその力を使わなければならないという考えを提唱しました。イラク戦争で政府は冷静になりましたが、米国の外交政策の議論は以前よりもずっと右寄りです。
ZB同意できるかどうかはわかりません。確かに、ネオコンは 9/11 を利用しました。しかし、戦争に対する反応は、振り子が中道に戻ることを意味していると思います。しかし、そのペースを予測するのは難しいです。
JPイスラエルとパレスチナの包括的和平協定に最も近づいたのは、クリントン政権下のキャンプ・デービッド会議だったが、エフード・バラク外相は、もし自分がアラファトだったら、提案は曖昧すぎるとして拒否していただろうと語っている。キャンプ・デービッド会議をどう評価しますか？
ZBキャンプ・デービッド会議が最も成功に近かったという意見には同意できません。カーター政権下のキャンプ・デービッド会議の方が、かなり成功に近づいたと思います。イスラエルとアラブ国家エジプトの最初の和平条約という実質的な成果が続いたからです。この条約によって、後のイスラエルとヨルダンの和平条約が可能になりました。つまり、アラブ諸国がイスラエルに対して統一戦争を起こす可能性はなくなったのです。クリントン、バラク、アラファトによる交渉は、決して突破口には至りませんでした。提案は限定的だったので、アラファトが心から受け入れるのは非常に困難だったでしょう。提案を拒否しているという印象を与えるやり方が下手だったと思いますが、実際は引き延ばしていたのです。アメリカ国民は、キャンプ・デービッド会議が終わった後も交渉が続いていることさえ理解していませんでした。
JPイランの話に戻りましょう。この敵意は、あなた方カーターの時代まで遡ります。あなた方は、人質事件に関する懸念をメディアが大げさに報道するのを許すという過ちを犯しました。これが米国とイランの間の悪感情の根源でした。第二に、1997年のイラン選挙後、クリントンは国内のイスラエルとイランのロビー活動を恐れ、より穏健なイランの大統領に働きかけないことを選択しました。米国はイランのカードを巧みに使っていません
。ZB人質事件を強調するよりも、クリントン政権の失敗を診断する方が正しいと思います。この危機は米国に正当な不満を生み出しました。問題は国王の失脚であり、当時はよく理解されていなかったこと、つまり1950年代のモサデク政権打倒の遺産と関係があり、それが時を経て米国とイランのナショナリズムの衝突につながりました。モサデク政権の排除の決定において、私たちはおそらく私たちが認識している以上に英国に操られていたのでしょう。モサデクの本当の争いは英国とのものでした。しかし、彼が打倒された後、私たちは大規模に介入しました。英国が重要な地位を取り戻さなかったため、私たちは石油の恩恵を受ける者となりました。そして、私たちはイランのナショナリズムの標的になりました。
国王への挑戦が起こったとき、私たちは先延ばしにしました。我々はもっと早く、餌を釣るか、餌を切るかの決断をすべきだった。反対派を抑圧し、ホメイニが戻ってくるのを防ぐために国王を支持し、その後改革に乗り出すか、あるいは国王をすぐに見捨てるかのどちらかだ。その代わりに我々は中道を進もうとしたが、それが曖昧さを生み出した。JP
しかし
、あなたはその設計者だった。ZB私は共同設計者の一人だった。私は前者の道を支持した。他の人は後者を支持した。この2つの組み合わせは生産的ではなかった。我々は今、パキスタンで同じジレンマに直面している。我々は軍事独裁政権は好まないが、イスラム教の狂信に染まったポピュリズムの方が良いと確信しているだろうか？
JPミット・ロムニーは最近、過激なイスラム教の脅威はナチスやソ連がかつてもたらした脅威と「同じくらい現実的」だと書いた。この姿勢は我々を危険な道へと導いているのではないだろうか？これは共和党内だけでなく、もっと遠く離れた他の有力なアメリカ人の間でも広く言われている意見です。ZB
。これはアメリカ人の歴史に対する無知を利用した誤った物語です。そう言う候補者は、おそらく正しいと思いますが、アメリカ国民が十分な情報を持っていないと思っているか（その場合、彼は扇動家です）、あるいは彼自身がそれを信じるほど愚かであるかのどちらかであり、その場合、彼が大統領になるべきではない理由について説得力のある議論を提供します。JP
あなたは中国をどう読んでいますか？ 最近、中国の防衛費の増加と世界的な野心について多くの議論があります。ZBもし私たちがそれを失敗すれば、中国はおそらく支配的ではない世界の大国の中
で最も影響力を持つでしょう。中国人は（私は彼らとたくさん付き合ってきましたが）、忍耐強く、慎重で、驚くほど情報に精通しています。彼らには、過剰な力を発揮することなく機会を利用できる帝国主義の伝統があります。しかし、彼らが予見できる将来に限界を押し広げることはありません。彼らは、私たちが過小評価しがちな、重大な国内問題を抱えています。現実は、インフラの大幅な遅れと、深刻な貧困です
。JPアメリカは世界から孤立した巨大なゲートコミュニティになる危険があるとおっしゃっています。なぜそのような結論に至ったのですか?
ZBご存知でしょう。問題は、この状況が続くのか、悪化するのかということです。それは、私たちが話してきたことに大きく左右されます。また、米国でさらなるテロ攻撃があるかどうか、またあるとすれば、国、特に指導者がどう反応するかにも左右されます。私がブッシュ大統領を非難する理由の 1 つは、恐怖の文化を弱めるどころか、むしろ助長したことです。私は、指導者の責任は信頼を育むことだと考えています。