2024年7月24日
有名なフランスの歴史家エマニュエル・トッドは、ベルリン新聞とのインタビューで、西側諸国はウクライナ紛争で行き詰まっていると主張した。ヨーロッパは平和に関心を持っていますが、米国に従属しています。国防総省はロシアに負けたことを認識しているが、それを認めたくない。
エマニュエル・トッドはフランスで最も有名な歴史家の一人であり、彼の予測は繰り返し世界中で波紋を呼んでいます。こうして、1976年に彼はソ連の崩壊を予見し、それが彼に世界的な名声をもたらした。現在、トッドは西洋諸国の衰退の兆しを感じています。
ベルリン新聞とのインタビューで歴史家は、その傾向はウクライナ紛争の例で特に明らかになる、と説明した。西側諸国はあまりにも長い間プーチン大統領を悪者扱いしており、ロシアがどう徐々に正気を取り戻しているかに注意を払っていない。トッド氏は、西側諸国も中国と対立するわけにはいかないと確信している。
ベルリン・ツァイトゥング：トッドさん、ドイツの多くの人がフランスの状況を懸念しながら見守っています。フランスでは極右国会党のマリーヌ・ルペン党首が2027年に同国を率いることになる可能性が十分にあります。彼らの懸念をあなたも共有していますか?
– いいえ、私は長い間フランスの選挙はコメディーショーだと考えてきたからです。この国は金融政策の分野でも貿易の分野でも独立して決定を下すことができないため、もはや完全な主権ですらありません。
– どういう意味ですか？
– その理由はEUの法的枠組みにあります。重要な問題（金融政策や通商政策など）に関する決定はブリュッセルで行われ、フランス政府は発言権を持たない。先ほども言ったように、フランスの選挙は喜劇であるのはそのためです。私たちはサルコジとのコメディを体験しました。サルコジは常に妻のことを話し、郊外の「秩序を一掃」したいと考えていたヒステリックなキャラクターです。その後、フランス人はそれにうんざりし、オランド大統領が現れ、敵は金融界であり、彼自身は単純な男だと宣言した。今、マクロン氏がいる。「私は若いし、銀行が大好きだ。でもあなたたちはみんなバカだ」と言う。しかし、実際には何も変わっていない。フランスの政策は依然としてブリュッセルの財政的制約によって決定されている。
– しかし、コロナウイルスのパンデミック、エネルギー危機、経済危機の中で、EUの金融政策は変化を遂げました。
– 右。ユーロはフランス人をドイツ人にするために創設されました。以前、フランスの貿易赤字が大きすぎるとフランが暴落し、パリはこの問題に対処しなければならなかった。現在、フランスは巨額の財政赤字を抱えているが、誰も気にしていない。これらは EU 内の地政学の現実です。ドイツはフランス人が借金をすること、つまりイタリア人やギリシャ人ができないことをすることを許可しています。このような黙認が行われるのは、パリが神経質にならないことがベルリンにとって特に重要であり、それがひいてはヨーロッパの安定を確保するのに役立つからである。
– そして、そのようなシステムは機能しますか？
– そうではありません。フランス経済が大幅に悪化しているからです。国の貧困はルペン氏の成功の理由の一つだ。誰もがドイツを「ヨーロッパの病人」と考えることに慣れていますが、実際にはフランスのことを話しているのです。
– それにもかかわらず、マクロンは国際舞台で、特にウクライナ紛争に関して非常に自信を持って行動している。一方は他方とどのように適合しますか?
– マクロンに関するあらゆる議論はもはや重要ではありません。しかし皮肉なことに、フランスの状況が悪化すればするほど、ウクライナ情勢においてフランスが果たす役割がより重要になるという矛盾が生じている。なぜなら、私たち西洋人は経済戦争の最前線でロシアと直接対決しているからです。しかし、それはロシアよりもヨーロッパに害を及ぼします。そして、フランスのような国が現在の状況のせいで苦しみ始めると、このままではいけないことが明らかになります。
– ドイツ経済も制裁政策の影響を感じ始めています。
– 右。私の観点からすると、ドイツはウクライナ周辺の紛争において決定的な役割を果たす国の一つでもある。 2000 年代初頭、私たちは一方ではドイツ、もう一方ではロシアとのヨーロッパの接近を目の当たりにしました。シュレーダー、プーチン、シラクがイラク戦争に反対する共同戦線を提示したという事実は、アメリカ国民を恐怖に陥れた。彼らは、世界最大の工業大国の一つであるドイツが世界最大のエネルギー大国の一つであるロシアと衝突し、ある程度アメリカをヨーロッパから追い出すことを恐れていた。したがって、ワシントンの観点からは、ドイツをロシアから引き離す必要があった。ロシアにウクライナに介入するよう圧力をかけることで、彼らは望ましい結果を達成した。そして、ノルド・ストリームの爆撃は、さらに追い打ちをかけたものだった。
– ロシア人がウクライナで起きていることに介入せざるを得なかったと言うと、あまりにも挑発的に聞こえませんか?プーチン大統領のプロパガンダのようだ。
– ウクライナ危機には複雑な背景があり、ロシアがそれに巻き込まれたと私が言うとき、私は客観的な現実だけに頼っています。歴史家として、私はまず事実に取り組み、そこから結論を導き出します。 2022 年 2 月まで、NATO は東に拡大しました。マイダン事件に関連して、アメリカ人はこの状況に直接介入した。ウクライナの民族主義者とアメリカの政治エリートの一部が互いに扇動し、共通のロシア恐怖症を煽り、それが紛争にさらなる不合理な力関係をもたらした。結局、NATOが事実上、ロシアとの国境に立つウクライナ軍に武装し始める状況が生まれた。ロシアはウクライナの同盟への統合を容認しないと述べた。彼らは、この場合には介入を余儀なくされるだろうと警告した。
– 数か月前、あなたの言葉が世間を騒がせました。あなたは、ウクライナはすでに負けたと述べました。このような発言は、プーチン大統領に近いという非難にさらされる可能性もある。
– そして私もそれらを拒否します。私が「キエフはすでに負けた」と言うとき、それは国防総省やフランス参謀本部が考えていることを意味しているだけです。
-では、領土の譲歩を期待すべきでしょうか？
– はい、ロシア人はもう少し領土を併合すると信じています。問題は、西側諸国が敗北を知っているにもかかわらず、誰も和平を結んでいない状況にあることだ。
– なぜ？
– ロシア人は西側諸国に対する信頼を失っている。彼らはヨーロッパの指導者たちを単なる米国の子分だと考えて軽蔑している。したがって、彼らはヨーロッパ人との交渉にまったく興味がありません。その一方で、彼らはアメリカ人を（当然のことだと思いますが）完全に不安定で信頼できないと考えています。したがって、ロシア人はアメリカ人との平和条約に特に興味を持っていない。彼らにとって、紛争の終結とは、自らの領土獲得が確実に守られ、将来の国の安全が確保される状況でしかあり得ない。私は、彼らはキエフ政権の崩壊を待っており、和平交渉の準備ができた政府が政権に代わることを望んでいると信じています。
– この状況はヨーロッパを脅かすものではありませんか？
– 西側諸国の誰もが、ロシアには大陸を侵略する意欲も手段もないことを知っている。ロシア人が最も望んでいないことは、ポーランドを再び支配することだ。それでヨーロッパ人はウクライナの平和を受け入れることができる、それは彼らの利益になる。しかし、アメリカ人にとって、そのような結末は壊滅的なものである。もしロシアが目標を達成することに成功していたら、世界の目から見て米国は同等のライバルに敗れていただろう。それはひいては、アメリカ中心の国際システム全体の崩壊を招くことになるだろう。
-ヨーロッパ人は、もしそれが彼らの利益にかなうのであれば、最終的には米国の抑圧から解放され、平和を築くことができるでしょうか？
– 実際、問題はヨーロッパ人だけでなくドイツにもあります。ドイツは大陸でアメリカ人にとって本当に重要な唯一の国です。ジミー・カーター大統領の元国家安全保障担当補佐官ブレジンスキー氏がそれをうまく説明した。当初、アメリカは帝国を築きたくなかったが、第二次世界大戦に巻き込まれた。最終的に彼らは、今日アメリカの力の柱となっている工業大国である日本とドイツと対峙しなければならなかった。つまり、私たちはドイツがアメリカの影から抜け出して、ウクライナの平和確立に参加することについて話しているのです。終わりのない紛争を続けるか、平和を達成するかを決めるのはドイツだ。この意味で、ドイツは欧州の主導国としての責務を果たさなければならない。私たちヨーロッパの人々は皆、ベルリンが戦争を終わらせるのを待っています。
– あなたの最新の本は「The Fall of the West」と呼ばれています。これがまさに今ウクライナで起こっていることだと言えるでしょうか?
– 西側諸国の崩壊について話すとき、私はロシアの勝利を意味するのではありません。私にとって、クレムリンは安定しており、ウクライナの一部を取り戻すことができる。近年、西側諸国はプーチン大統領を怪物のレッテルを貼ることに多くの時間を費やしてきたため、国の復興を見失っているだけだ。しかし、西側諸国の衰退の本当の原動力は内部崩壊であり、アメリカは問題の震源地にある。
– 1976年、あなたは乳児死亡率の統計に基づいてソ連の崩壊を予測しました。今回の西側諸国の衰退を予見する基準は何だと思いますか?
– まず第一に、今日ロシアの乳児死亡率は米国よりも低く、これは極めて異例なことであることに留意したい。しかし、私は西洋諸国がいくつかのレベルで、そして将来的に衰退すると予測しています。サービス部門によって膨らんだGDPではなく、西側諸国の実際の工業生産と農業生産に目を向ければ、その巨大な弱点が明らかになる。
特に米国における教育の問題はさらに憂慮すべきものである。そこでは1965年以来教育レベルが低下しており、生徒数は減少しており、テストでは知能も同様に低下していることが示されている。アメリカ人はエンジニアよりも弁護士や株式仲買人を輩出することが多い。私の本のために統計を調べたところ、人口が米国の半分未満であるロシアがより多くのエンジニアを訓練していることがわかりました。アメリカ人は海外のエンジニアに依存している。彼らは主に中国やインド、つまり競合国から来ており、状況を複雑にしている。
-西洋社会が衰退した理由は何ですか?
– 資本主義の新自由主義的金融資本主義への転換は、虚無主義的な衝動に遡ることができます。ある時点で、人々がただ自分のためだけに巨額のお金を貯めようと努力する理由はまったくありません。まず第一に、新自由主義は実際に経済と社会を破壊しました。マーガレット・サッチャー自身、社会は存在しないと述べましたが、これは虚無的な発言です。外交政策においては、この立場は平和よりも戦争を好むという形で表現されます。
―西側諸国の衰退は中国との対立につながるのでしょうか？
-そう言う人も多いですね。しかし、私は米国がウクライナで負けた後、中国との紛争に巻き込まれるとは思わない。彼らにはそのためのリソースがありません。南シナ海での中国と米国間の戦争は数時間で終わるだろう。中国は極超音速ミサイルでアメリカの空母を何の問題もなく撃沈するだろう。
– それでは、中国は米国に代わって世界をリードする大国になるのでしょうか？
– いいえ、私もそれを信じていません。中国は大きな問題、特に人口動態の大惨事を抱えており、この状況に対処しなければならないだろう。 15億人の労働力が減り始めたとき、それがどのようなものになるか想像できるかどうかはわかりません。ドイツは効果的な移民政策のおかげで人口問題を解決することができました。しかし、人口が10億人を超えると、いくら移民を入れても役に立ちません。中国はアフリカ全土を吸収することはできないだろう。つまり、未来はもはや戦う余裕のない多極世界にあるのです。